Пост про точно не имбы

Точная цитата от нашего любимого (нет) Арви:

ну я бы не сказал, что эсмы доминируют сейчас над другими классами.

В самом деле, как так может случиться, чтобы класс, у которого полностью отсутствует прямое противодействие, начал имбовать и надо всеми доминировать? Просто считаем:
1) линкоры эсминцам не могут сделать ничего совсем;
2) все крейсера без радара (а это 90% класса) не могут сделать эсминцу ничего совсем;
3) начиная с этого патча еще и авианосцы не могут сделать эсминцу ничего совсем.
Да даже крейсера с радаром и то далеко не все могут сделать эсму хоть что-то. У того же Вустера РЛС типо есть, но она слишком короткая, никуда не дотягивается и ничего не перекрывает, да и баллистика не позволяет адекватно попадать по современным 45-узловым торпедным неимбам даже на эту жалкую девятку. Минимально адекватный эсминец, соблюдающий элементарные правила безопасности, просто не будет чувствовать наличия Вустера в бою в полной независимости от уровня скилла последнего.
Собственно, именно по этой причине эсмы сейчас и стали дефективными имбами из другой игры и с другой планеты — потому что абсолютное большинство кораблей других классов тотально беспомощно против эсминца во всех ситуациях боя, кроме случая, когда на эсме очевидный самоубийца с текущей флягой, который зачем-то сам приедет к противнику на 5 км и попросит взгреть его.
Гениальная мысль от него же:

Я вот чаще вижу по 5-6 лк в бою.

Сколько ты думал, перед тем как ввернуть такое сравнение? В отличии от эсма, которому в 2К21 реально есть смысл бояться только другого эсма, линкор прекрасно контрится и кемпящим фугасным крейсером, и авианосцем, и теми же эсминцами, хоть торпедными, хоть обычными. Линкора видно, он не может постоянно входить и выходить из боя по своему желанию, потому что читерного инвиза и своих дымов не завезли. От его снарядов можно защититься броней или углом, в то время как торпеды эсмов игнорируют любую защиту и любые углы вхождения. Золотому дождю эсмов кстати тоже наплевать на любую броню, потому что есть прекрасная механика бесконечных ХП в надстройках. В отличии от ванн геймплей эсминцев еще и полностью избавлен от рандома. На линкоре можно дать залп в прямой борт по очевиднейшему хрусталю — и будет ну извини, у тебя все ушло в рикошеты/ПТЗ/сквозняки в цитадель, давай снова. Эсмы же не знают, что такое ВБР — торпеды в нашей игре срабатывают всегда, никаких рикошетов, никаких шансов отказа. Самый страшный нефарт, который может случиться с эсминцем — пачка игнорящих любую броню поджогов повесится на линкор/тяж не за 30 попаданий и 10 секунд, а за 50 попаданий и 15 секунд.
Это и есть причина, почему популярность линкоров ни о чем не говорит — потому что против них банально есть противодействие как таковое. Практически любой корабль в игре (кроме какого-нибудь Тигра 59) может при соблюдении небольших правил безопасности (уровня не стой бортом к Вермонту) наносить линкорам много урона без каких-либо проблем.
И где тут спрашивается баланс? Почему линкор боится кого-то кроме другого линкора, крейсер боится кого-то кроме другого крейсера, и только эсмам патч за патч накручивают тотальную абсолютную неуязвимость от всех, кроме собратьев?
Что нормального в ситуации, когда если эсма первой команды не убьёт в соло эсм второй команды, то вся первая команда заведомо обречена на превращение в беспомощную секс-игрушку для точно не имбы, которая сможет делать всё что захочет и которую никто никогда даже не увидит? Почему считается нормальной ситуация, когда если один игрок сыграл плохо, то все остальные могут просто ливать с боя и не тратить время, потому что они чисто архитектурно ничего сейчас не решают?

Автор публикации

не в сети 3 дня

Fox Malder

Комментарии: 427Публикации: 31Регистрация: 30-09-2019

Отправить ответ

163 Комментарий на "Пост про точно не имбы"

Войти с помощью: 
Сортировать по:   новые | старые | популярные
Участник

Почему считается нормальной ситуация, когда если один игрок сыграл плохо, то все остальные могут просто ливать с боя и не тратить время, потому что они чисто архитектурно ничего сейчас не решают?

Потому что разрабы пидоры и не играют в собственную игру.

Редактор
С телефона пишу, поэтому пока коротко: миллион раз обсуждали эту ситуацию. Я бы спросил статистику автора, если он не против, ибо обсуждать что либо лучше сразу отталкиваясь от нее. Но сразу скажу, тут идёт явное искажение фактов и реальности. Самый простой пример — лк,кр типа не могут ничего сделать эсму (предположим что это так), что может сделать эсминец в ответ? Накидать торпедок из инвиза? А если цель отвернула и уехала от эсминца, попутно убивая союзников, как дела у эсма? Типа точку возьмёт? А если он в итоге останется один, и на его точку поедет лицом лк, что эсминец сделает? Союзников… Read more »
Участник

Я бы спросил статистику автора, если он не против, ибо обсуждать что либо лучше сразу отталкиваясь от нее.
Но сразу скажу, тут идёт явное искажение фактов и реальности.

Такое чувство,что на раковый попал

Редактор

Причем тут раковый?

Участник

Формулировка твоего ответа.
А ладно,забей.

Участник

в любых непонятных ситуациях где тебя прижали к стенке, требуй предъявить статку…….

Участник

Здравствуйте. Предъявите доказательства вашей компетентности.

Участник

Это не ракового особенность, а, кажется, какой-то определённой демографической страты.
Такое вот официозное, с требованием статистики, километрами расчётов (сделаных через жопу) и зашкаливающей серьёзностью, как будто тут судьбы народов решают, а не пиксели дрочат.

Редактор

не, ну можно на куях всех покатать, я так тоже умею.

И для кого-то пиксели, а кто то с этого вообще живет =) И это я не про себя ;)

Участник

Ребята, вы оба правы. Просто потому, что есть ситуации, когда тащит линкор (попробуй продавить направление, когда грамотного ЛК нет на твоем фланге), а есть случаи, когда вытаскивает бой уже эсминец (точки, свет и т.д.) Это разные ситуации, и сравнивать их бессмысленно.

Участник

Возьмем гипотетическую ситуацию , которая случается постоянно: ранги, … балансит 3 хороших лк против 3х плохих, 1 крейсер и 3 плохих эсма против 3 хороших. Я в первой команде. Что я могу сделать на лк , находясь в первой команде чтобы победить? Также приглашаются все защитсвующие дедкамики, навальные… и другие утверждающие что эсмы это самый угнетенный класс в игре.

Участник

Можешь поддержать эсминец даванув точку на лк вместе с ним и внезапно взъебать фланг так как плохие лк будут в районе линии а эсминец и крейсер соснут твоего ГК

Участник
Можешь поддержать эсминец даванув точку А если он оказался тупой и лопнул при первом сдохфайте? Всё, финита ля комедия — ты без света и варишься в супчике и под фокусом. Если эсминцы теряют союзных линкоров, то они переживают это относительно безболезненно — у них задача-то не меняется: выиграть дуэли у своих визави и забрать точки. После чего вражеские линкоры просто призовое мясо… А вот если линкоры теряют союзных эсминцев, то сосамба почти без шансов. В том-то и разница по влиянию на боль — эсмы от качества союзных линкоров практически не зависят, а линкоры от качества союзных эсминцев зависят критически. А… Read more »
Редактор
Если эсминцы теряют союзных линкоров, то они переживают это относительно безболезненно — у них задача-то не меняется: выиграть дуэли у своих визави и забрать точки. Вранье же =) Если они потеряют разом все линкоры — им перда, даже один убитый лк мало приятного, а если два — уже считай все, почти приплыли. Выигрывать дуэли, когда твои лк на дне, а по тебе стреляют вражеские лк — ну такое… В том-то и разница по влиянию на боль — эсмы от качества союзных линкоров практически не зависят, а линкоры от качества союзных эсминцев зависят критически. Да все там зависят от всех, сколько… Read more »
Участник

Так ты и иди на точку что бы он там не сдох, схема 110% рабочая но у хейтеров всегда что то не получается

Участник
Если эсминцы теряют союзных линкоров, то они переживают это относительно безболезненно Эсминцы без подпорки саппортом кр/лк ниче толком не могут, если у визави этот саппорт есть. Минус свои лк это красненькие корабли просто продавливают и забирают карту, перебить жир на треугольниках тяжело, и свои кр тоже не держат прессинг и умирают либо сбегают на кайт. эсмы от качества союзных линкоров практически не зависят Наоборот, очень сильно зависят от качества саппорта. Если лк сдохли или пошли в синьку эсма либо выдавливают либо убивают, он ничего сделать не может практически, у кр противника руки развязаны опять же. Скорей со сдохшими эсминцами проще… Read more »
Участник

Где гарантия, что хотя бы один из «трех плохих» ЭМ, двинет на точку, а не поедет пускать торпеды/в «»кругосветку»/заниматьсяхерпоймичем?

Редактор
Тебе ответ, наверное, не понравится. Но если реально ЛК хорошие, а там плохие — вот прямо НАСТОЛЬКО плохие, насколько плохие эсминцы (типа умрут на точке первыми), то у хороших ЛК есть достаточно много шансов победить. Но, безусловно, ниже — чем в случае если бы они были тремя хорошими эсминцами. А знаешь почему? Не потому что эсминцы имба и не контрятся, ты прекрасно знаешь ответ почему — как раз потому, что у эсминцев есть УНИКАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ, умереть первыми и быстро. А у ЛК такой возможности или нет, или даже в руках конченных дебилов это сотворить сильно сложнее из-за свойств корабля (скорость,… Read more »
Участник

Нас тупо переехали, просто лк пошли на точки по всем направлениям и всех убили. И я понимал — что их не остановить, там даже получалось смешно, нас не видно — и это работало отрицательно, враги смелели и ехали, линкоров то нет — кого боятся? И правда, некого.

Мне с регулярностью, заслуживающей лучшего применения рассказывают про мёртвый ближний бой, невозможность давить и бесконечные неконтрящиеся стены торпед.

Участник
… у эсминцев есть УНИКАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ, умереть первыми и быстро. А у ЛК такой возможности или нет, или даже в руках конченных дебилов это сотворить сильно сложнее из-за свойств корабля (скорость, хп, броня). … У нас было два отрядных гроба, они, не шучу, умудрились умереть ПЕРВЫМИ ОБОЕ ДВА минуты за 2 с начала боя. Это талант — сам себе противоречить в двух соседних абзацах. Может хватит уже эту чушь пороть про легкодохнущих эсминцев? Типичный эсм требует около 40 попаданий в дуэли с другим эсмом. За это время можно трижды отсветиться и заново в бой вступить. Единственный способ быстро отлететь на… Read more »
Редактор

Щука, даже на авике с нынешним глючным автопилотом проще сдохнуть, чем на эсминце.





Это вот просто подряд подборочка с записи.
Эмы дохнут первыми стремительно. И это не удивительно, им — чтобы хоть что-то сделать в бою, надо подходить к врагам или в точки заходить, и там они и дохнут.

А линкоры сидят и чилят у синей линии, а потом такие «а че, где все? «

Участник

Ну может не строить из себя дурачка? Раз много записей, то сам найдешь такие-же, где первыми лк вкатывают на точки или авики дохнут. Дохнуть быстро это «тактика» игрока, а не свойство эсминцев. Возможно даже, yolo-игроки сознательно чаще выбирают треугольники… но факт в том, что тезис про «быстро умирать это особенность эсминцев, как класса» — это или заблуждение или сознательное вранье.

Участник

тру скилловики просто отрядами не ходят. это пенка. Когда команды сотрядиками сливают, моя радоваться.

Участник

Шлеп с веньки -10к, потом тундра залпом четыре фугасика на 11к втащила, а вот и хп кончилось. Они ж не в вакууме воюют, ванночка может тупо сквозняками на треть хп втащить, а еще всякие смоленски есть.

Участник

Контрпример для других классов: КР или ЛК шел вперед, увидел противников, решил развернуться, ушел в порт. Вот открываться на эсме когда рядом итальянец или тундра или еще что угодно с высокой точностью и альфой это такой же жесткий мисплей. По ним у эсмов с другими классами паритет. Это грубо говоря «сам дурак» или еще в теннисе есть термин «невынужденная ошибка».

А мой коментарий выше был про вынужденные ошибки, как результат взаимодействия с игроками. И возможность совершить фатальную вынужденную ошибку у эсминцев как раз сильно меньше, чем у других классов.

Участник

КР или ЛК шел вперед, увидел противников, решил развернуться, ушел в порт.

На лк за один разворот минус лицо? Прохладная былина.

И возможность совершить фатальную вынужденную ошибку у эсминцев как раз сильно меньше

Как раз наоборот, игра на передке и много риска, изи словить фокус и сдохнуть. Статка по выживаемости немного намекает, переборщить с агрессией и залезть не туда на эсмах очень легко. Ну и вооружение почти все для ближней дистанции, нужно подходить практически ближе всех.

Участник

ответа на вопрос «как» нету.
я играя на лк
1. точки брать не могу.
2. быстро забрать лодку ваншотом не могу. циты летят не больше 1 штуки, иногда леста даёт 2 «по праздникам».
3. в пвп такой же линкор переиграть не могу. леста так запрограмировала теперь.
как влиять на победу на лк?

Участник

Ну вот почти похожая ситуация, где в команде был 1 эсм афк, потом самоубился от тимдамага, второй эсм просто летел на убой, а я на могами и поммерн всеми силами не давали его уничтожить.
[img[/img]
Рлс в команде нет, дымов нет….ничего нет. И именно игрок на померании заложил начало камбека в этом бою, вкатив в решающий момент — это позволило нанести овердохрена урона от нас троих по толпе противников и переломить бой.

Участник

такие бои тоже есть……. эмммм…. раз в 20 штук — один.
то есть исключение. я таких сценариев могу тоже набросать.
а в остальных 19-ти — всё очень плохо….

Редактор

В остальных 19 в подобной ситуации плохо было бы и при афкающем линкоре. (а может быть, было бы даже еще хуже)

Участник

Тогда почему у меня на кр положительный процент побед? Или у меня подкрутка на хороших эсминцеводов в коману, когда я на кр? Аналогичный вопрос по моим лк.

Участник

Контрибутор же. Чаще кидает в хорошие команды.

Участник

Хорошая шутка, оценил)

Участник

Участник

Ну так потому что ВБР подкручивает донатирам\контрибуторам\статистам, чего не понятного то?
Поммерн, кстати, крутая тачка для таких врывов.

Участник

А если он в итоге останется один, и на его точку поедет лицом лк, что эсминец сделает?

Торпед накидает, не? А потом перезарядится и снова накидает, оставаясь в инвизе.

Редактор

И не попадет.

К слову, у нас торпеды из инвиза накидать может не только эсминец. Минотавр тот же,ЗАО. К ним у эм хейтеров нет притензий? Самое смешное, эти корабли торпеды кидают, да. Но при этом ещё и почему-то стреляют по лк. Может потому что так урона больше? А эсминцы, те же шимки что-то не спешат так делать.

Участник

торпеды из инвиза накидать может не только эсминец. Минотавр тот же,ЗАО

У Зао окно инвизного пуска микроскопическое по сравнению с эсминцами, при том что сам Зао куда более крупный и неповоротливый. То же с Минотавром (разве что у последнего есть дымы)

А эсминцы, те же шимки что-то не спешат так делать [стрелять по ЛК]

Хмм, почему же они так не делают? Может, потому что у них собственный ГК ущербный и в 90% случаев даже не поцарапает линкор? Да не, бред какой-то

Редактор
почти 3 км запаса, да не у всех эсминцев то такое есть, лол. И какая разница насколько он поворотлив, если он в инвизе это все делать может? У минотавра нормальное окно, чуть сложнее — зато потрубный пуск есть. Хмм, почему же они так не делают? Может, потому что у них собственный ГК ущербный и в 90% случаев даже не поцарапает линкор? Да не, бред какой-то Вот, ты понял. И тут бы включить мозг и понять, что эсминцы торпедками кидаются не от хорошей жизни, что есть похожие корабли, типа зао и минотавра, которые, при всех имботорпедах, стараются с ГК стрелять —… Read more »
Участник
У минотавра нормальное окно До зоны ваншотности? Имхо, если к минотавру приехали на такую дистанцию, то он уже одной ногой в могиле, а второй ногой на доске нагибов. Не 50/50, но раз на раз… при всех имботорпедах, стараются с ГК стрелять — а не в торпедные атаки ходят. Там торпеды — Гиммик, я не видел ни одного Йосино с фулл торпедной заточкой, почему? Потому что дистанция пуска овердохера. И тут бы включить мозг и понять, что крузера торпедками кидаются не от хорошей жизни, они тупо в клозе с криком банзай/памагите умирают в муках, или срут их когда не могут ничего… Read more »
Редактор
У минотавра нормальное окно До зоны ваншотности? Имхо, если к минотавру приехали на такую дистанцию, то он уже одной ногой в могиле, а второй ногой на доске нагибов. Не 50/50, но раз на раз… Ментор, минотавр может пускать торпеды из инвиза. Может это не так удобно, как на эсминце — но есть эсминцы с такими проблемами. И тут вопрос не в том, что он там помрет или не помрет внезапно. Ниче — пару залпов переживет, даже если влезет в свет. Проблема в другом. Урон в таком варианте ниже и влияние на бой убогое. Стрелять с ГК тупо полезнее — чем… Read more »
Участник

Ну прям всеми не попасть, ещё и ни разу — это маловероятно. А у КР засвет всё-таки значительно больше, ну и прочие маневренные характеристики похуже (даже у такой эльфятни, как Мимотварь). И иммунитета к ББ у них всё-таки чаще нет, чем есть. И крейсеры всё же от разрабов регулярно получают по башке, а эсминцы столь же регулярно получают апы. Отсюда и хейт.

Участник

У плоских забрали возможность левой пяткой по КД упарываться в эсминцы. Какая жалость.
Еще более странное замечание о том, что теперь этот класс теперь доминирует. Они всегда влияли на бой больше остальных классов. И этому есть своя цена.
По поводу изменения меты боев и безнаказанности эсминцев. Как будто курятники только то и делают, что носятся по карте и помогают убивать вражеских эсминцев. Бред. По моему опыту лишь в 1 из 10 боев хоть какой-то помощи дождешься, если наш эсминец слился и фланг остался без света.

Участник
У плоских забрали возможность левой пяткой по КД упарываться в эсминцы У них забрали возможность противодействовать эсминцам В ПРИНЦИПЕ. Говорю как человек, играющий на обоих классах (эсмы и авики). С бобров по эсминцам фиг попадёшь, потому как разброс в три раза больше цели (и это я на британцах играл, у классических пикировщиков шансов ещё меньше, потому что зона накрытия меньше). Торперы… ну это даже не смешно. Торпедировать эсминец можно в 3 случаях: 1) он АФК; 2) он слепой рельсоход и игнорит тебя, пока не огребёт; 3) случайно. Штурмовики — единственный способ для авика контрить эсминцы. Но разрабы его занерфили, введя… Read more »
Участник

С бобров по эсминцам фиг попадёшь, потому как разброс в три раза больше цели (и это я на британцах играл, у классических пикировщиков шансов ещё меньше, потому что зона накрытия меньше).

Как раз британские бобры хрен что сделают эсму — если только он по какой-то причине не остановится (в дымах, в остров/товарища). А вот ОФ-пикировщики, пожалуй, остались единственным более-менее эффективным оружием против мелких. Но применять сложнее, чем штурмов, просто навестись в сторону цели уже недостаточно… плюс казино «У Ксеркса» (накажи море).

Участник

Ну тут спорно. Пикировщики гораздо труднее навести на маневрирующего противника, в то время как на британцах ты примерно прикидываешь, куда свернёт вражина, и срёшь по площади. Даже так попадёт в лучшем случае 1-2 бомбы, но это лучше, чём вообще нишиша.

Участник

Пикировщики гораздо труднее навести на маневрирующего противника

Да, но нет.
Засирать площади левел-бомберами в надежде на пару попаданий горохом, конечно, проще. Но эффективность — околонулевая.
Пикировщиками работать сложнее — начинать атаку нужно в строго определенный момент — иначе ЭМ просто «выбежит» из эллипса. Но, при пикировании рули бобров не морозятся, как сейчас у штурмов, и до самого сброса можно парировать маневры цели. Плюс бомбы довольно тяжелые и попадание делает больно (а то и что-то ломает, иногда насовсем). При этом леста-казино работает в полную силу, и ситуация «ноль из шести» вполне возможна, но все же вероятность выигрыша куда выше, чем у британских «сеятелей».

Участник

и до самого сброса можно парировать маневры цели.

Угу, только при этом эллипс разброса размазывается так, что туда можно три эсминца засунуть и ещё место останется.

Участник

Британские бобры, очень хорошо карают эсмов. Тем более в свете последних реворков и ввиду боевых ситуации, британские бобры самый эффективный способ дамажить эсмов. пикировщик сложно чувтсвует себя в ордерах или по уходящей цели к союзникам. А вот британские бобры смогут достать эсма и в ордере. Все зависит от того насколько ты придрочился скидывать их по эсмам, у меня с этим проблем нет, Всякие марсо, европейцы, немцы, американцы, британцы очень хорошо сглатывают британские бобры, хватает одного бобра что бы оторвать пирмерно от 5к-7к.

Участник

но все же вероятность выигрыша куда выше, чем у британских «сеятелей».

Заходи с жопы, держи цель «в узде»

Участник

>Заходи с жопы, держи цель «в узде»

Звучит максимально стрёмно.

Участник

Звучит максимально стрёмно.

Авики ж стрёмные, летают, бессмертны, умирают и воскресают снова! Вампиры, одним словом

Участник

Участник

Авиасекретики, «сзади, сзади заходи».

Участник

Авиасекретики

Хорошо,что только авиа секреты)))

Участник

Как раз британские бобры хрен что сделают эсму — если только он по какой-то причине не остановится

Ты просто не умеешь их готовить) Вполне сильное оружие, лул

Участник

Хм… надо будет еще раз попробовать. У меня только на Рояле получалось накрывать мелких по-мелочи. Вот Мидвей ломал кабины только в путь. Когда на эсминце играл против него — была одна мысль «чувак, только не бобрами!».

Участник

Ну блин, ты чего, скинь над эсминцем истребитель и обосри ему игру просто пролетая мимо за дамажкой

Участник

Истребитель — хреновина стационарная, и от неё легко уплыть. Да и выпиливаются они без особых усилий любой ПВО.

Участник

пока выпиливаются вражеский эсм вполне может быть слит либо получит такой урон что на бой влиять практически не будет

Участник

Тут все от ситуации зависит. Грамотный коршун повесит люстру в самый неподходящий (для меня) момент. Например, когда я на последнем куске кожи из под фокуса убегаю. Причем сделает так, чтобы я зону патрулирования ястребов по всему ее диаметру проходил, максимально долго находясь в засвете. Но много ли таких злодеев на птицевозках играет?
Я чаще наблюдаю картину, когда АВ бросает надо мной ястребов просто «на всякий случай — вдруг кто стрельнет», даже когда я нахожусь в простреле у 0 его союзников (все далеко или за препятствиями). Ну, спасибо «пернатому другу» за дополнительную копеечку.

Участник

А может и не получить.
Я в рангах тут гонялся торпедоносцами за эсминцем. Не атаковал, просто кружил и светил, благо ХП много — так его убивали минуты две, при том что я прилетел когда у него уже четверть хп осталась и его пилили четыре союзника.

Участник

Истребители быстро спиливаются большинством ЭМ 8+. Часто я благодарен птицевозу за скромный дополнительный фарм — ЕМНИП, экономикой игры ястребы все еще приравниваются к ударке, а десять бабушек — рупь сорок мух — ПУК. Т.е., быстро спилив пятерку ястребов Секаку, я получу вознаграждение как за 1/8 этого Секаку.

Участник

У них забрали возможность противодействовать эсминцам В ПРИНЦИПЕ.

Основное противодействие это прежде всего свет указания местопложения эсминца на миникарте что бы союзники понимали чего ждать с того направления, если авик профукал эсминец в тыл значит сам дурак. Основной контр класс это прежде всего сам класс и да авик по прежнему может дамажить эсминцы своим вооружением, смогут в это конечно не только лишь все, зато те кто смогут будут ценится.

Участник

Пардон за оффтоп.Подскажите,что за зверь?

Участник

Это, грубо говоря, Фрисланд с 152мм пушками, РЛС, хилкой, но без дымов и бутылок.

Участник

Спасибо.

Участник

Это, грубо говоря, Фрисланд с 152мм пушками, РЛС, хилкой, но без дымов и бутылок.

То есть лёгкий крейсер с лычкой эсминца. Нужно еще больше перемесить классовые задачи, чтобы матчмейкер в принципе не мог всё это говно нормально отбалансить.

Участник

То есть лёгкий крейсер с лычкой эсминца.

Точнее, Тайгер-59 на 10 уровне, без циты и с лычкой эсминца. Еще более херовый КРЛ, еще более херовый ЭМ )

Участник

Петуховод закукарекал? С каких пор эсмы имба?У эсмов есть контр-класс,есть крейсера,которые контрят,есть линкоры,которые могут вбахивать. Есть авики,которые контярт в начале боя,ты ещё до точки не дошёл,а тебе летучий утырок уже снял хп))00
А чо там у авиков из контр-классов? Даже красный оппонент по воздуху ничего не может сделать,как и зеленый. Чисто два куколда на имбах летают и смотрят на всё.У всех классов есть прямой класс,который контрит ,а у петучей нет.
Класс.

Участник

О, треугольный утырок закукарекал. Ну давай расскажи, как овиг может убить эсминца без поддержки, а главное, сколько времени ему на это понадобится, а мы послушаем.

Участник

Семен минуты за полторы-две убивал. Причем эсм в дымы уходил, но это Семена не останавливало.
Замечу — эсм пытался взять точку. Он мог бы уйти от авика куда подальше и выжить, но тогда бы он стал бесполезным для команды. Т.е. петух, упоровшись на конкретного эсма, может полностью выключить его из боя, не дав поиграть. А упороться на петуха нельзя, потому что он петух и обтирает синюю линию, плюс у него авто-ремка, авто-ПВО…

Участник

Семен минуты за полторы-две убивал

Для чистоты эксперимента на треугольнике тоже чувак из топ 1% класса должен сидеть.

Участник

Авик кроет (точнее, крыл) эсма при прочих равных (кроме старших шведов и голландца). Вопрос — с какими затратами по времени. Время — самый ценный ресурс в бою для авика.

Участник

Я б еще уточнил, что среднеалеханский авик импакта в смерть эсминца в начале боя вносит больше засветом, а не своим дамагом.

Участник

В начале боя — да. Когда союзники навели стволы в нужном направлении, ждут момента засвета ЭМ — и при засвете мелкий тут же попадает под фокус.
В ходе дальнейшего боя обычно смешиваются кони/люди, каждый работает по индивидуальному плану, часто игноря (или реагируя с задержкой) засвет таких важных целей, как ЭМ.
А вот авик в полном отрядике на голосе — это на границе добра и зла.

Участник

Катался сам Сёма на эсмах, отлетал в порт от 45% алёшек

Участник

Не так,он учил как противодействовать петухам на эсминце)
Внук пеленгатор если не ошибаюсь,подтраливал его после этого.

Участник

Семен минуты за полторы-две убивал. Причем эсм в дымы уходил, но это Семена не останавливало.

И сколько таких семенов в рандоме на авле играет? Полтора-два?
А если убрать ОФ-штурмов и ОФ-пикировщиков (немецкие АВ) — що твой Семен делать будет? Пенетрировать бронебойками?

Т.е. петух, упоровшись на конкретного эсма, может полностью выключить его из боя, не дав поиграть.

И сам при этом выключится, не дав себе поиграть. Периодически таких упоротых встречал («ни себе, ни людям»), обычно они внизу списка по итогам боя были.

А упороться на петуха нельзя, потому что он петух

Потому что станешь таким же долбоебом как птицевоз-ловец-эсмов.

Участник

И сам при этом выключится, не дав себе поиграть. Периодически таких упоротых встречал («ни себе, ни людям»), обычно они в низу списка по итогам боя были.

в рандоме пофиг. ну дамажки не набьют. ну непофармят. а в рангах, где кораблей мало, и где играют на победу, выключить из боя «фиолетовый» эсм противника это серьезное преимущество. причем выключить его может совершенно нескиловый, 50% петух, установив оленемер. и даже если статка скрыта, может запросто упороться по клантэгу.

Участник

Извини, в рангах давно не катался. Там правда фиолетовые авиководы за фиолетовыми эсмоводами всю катку гоняются?

Участник

У меня нет оленемера, но на меня довольно часто АВ упарывается (мб по клантэгу, а может, потому что остальные сзади дрочат)
Посмотрим, как изменится ситуация с новым патчем. Но я уже видел несколько раз по 5 эсмов в РБ. А это значит, треугольники смелеют!

Участник

Престарелые Газели.То Кристину кто то жарит постоянно на стримах,то картавый руинит катки благородным омарам и крабовым беретам)))

Участник

Ну давай расскажи, как овиг может убить эсминца без поддержки

Ну давай расскажи как эсминец может завалить тушку авика в первой половине боя (если что ЛК, КР и другой эсм может)

Участник

Контрибутор может. Его респят одного на фланге напротив авика. А авик раковый и не убегает за стадом ) Собсна кто смотрел стрим с 1 рангом Медузы, тот понимает, о чем я )

Участник
С каких пор эсмы имба? Не имба, а токсичная одноклеточная хуйня. И не «с каких пор», а always has been. Напомнить 15-й год и стада крысоказ, что, ковыряясь пальцем в жопе мужа, 20км бутылками разворачивали целые фланги? До ввода рлс оставалось еще полгода. У эсмов есть контр-класс,есть крейсера,которые контрят Пук сереньк рлс-крейсера,которые контрят Пофиксил, не благодари. Иначе вот тебе ибуки, вон там в 10км — крысокадзе. Иди, контри. Кр без рлс не является контрой. У него за счет гап+маневренность больше шансов чем у лк не сесть на бутылку, но, если не прокнуло, то в отсутствующую птз ему въебет на пол… Read more »
Участник

Ав — это два шейха пришли на свингерпати и ебут гаремы друг друга.

Это если шейхи богатые@умелые, а если это хуитки без скилла и закачки — они сливаются об ПВО так, что небо звенит.

Участник

Есть авики,которые контярт в начале боя,ты ещё до точки не дошёл,а тебе летучий утырок уже снял хп))00

Обнови игру, теперь нихуя не контрят, потому что хуй попадёшь.

Участник

1) Что, стрелять по эсминцам линкорам запрещено правилами игры?
2) Что, стрелять по эсминцам крейсерам запрещено правилами игры?
3) Что, авики не светят эсминцы совсем никак, и только дамажили эсминцы? Ну учитывая что всем остальным классам стрелять по эсминцам запрещено то да, имба.

Участник

стрелять разрешено, запрещено попадать слишком часто и наносить много урона

Участник

Половина кабины Осетра залпом Айовы с 10 км (бронебойки, отхилится мало) — это много или мало? А через 30 сек готов новый залп — уже фугасами.
Какое гуро делают с мелкими итальянские крейсера, ты и сам знаешь, наверное.

Участник

Половина кабины Осетра залпом Айовы с 10 км

Той самой Айовы, которая ради этих десяти километров уже отдала поллица, горит тремя пожарами после ремки и сдохнет раньше, чем убьёт эсминец?

Итальянцы гуро делают опять же только на ближней дистанции, но во первых у них КД конское, во вторых они сосут хуй у ЛК ещё глубже, чем все остальные.

Участник

Плохой пример. По артэсмам, которые постоянно в свете, еще неплохо заходит, но если он вынырнул из-за острова и только засветился, или эсм в дыму засветился от РЛС, то там все вокруг ложится, благодаря перку «Ослепляющий». Я даже с Минотавра чуть не сгорел, ловишь эсма на РЛС, и пока 15 сек не пройдет, нифига не летит. Видите ли, капитан эсминца «ослепил» моих наводчиков. А когда начинает лететь, то уже в тебя от вражеских ЛК/КР летят ББ, а эсм повернулся жопой, и крутит педали во всю.

P.S. чет вспомнился фильм Space Balls, как они там делали «джемминг» радара.

Участник

https://www.youtube.com/watch?v=FcArnepkhv0

Участник

Хмм… надо будет на новых арт-немцев поставить попробовать. А то, понимаешь, пересвечивают почти все, а пока надавишь на тапки — сочная тушка уже напринимает гостинцев.

Участник

1.стрелять по эсминцам с линкоров в текущей мете это все равно что море обоссать. Да еще дамажка срезается до 10%
2. На крейсерах пострелять по эсминцам — это надо либо подходить поближе если плохая баллистика что черевато схлопыванием от чумадана, либо иметь хорошие рельсотроны.
3. Несколько секунд лага при работе союзной рлс.
4. А еще есть волшебный перк который дает +20 процентов к разбросу при первых секундах засвета. Это очень забавно смотреть как с 7-8 км твои снаряды струйкой обтекают треугольник.

Участник

1. Ну ну, мимокрокодил на Моне вполне укладывает 10 снарядов из 12 на даистанции до 13 км в эминец +- стабильно и прельстиво
2. Есть не только американские крейсера, но и итальянские способные с того же грозового за залп соезать овер 20к хп
3. без него шансов не было и небудет
4. разве что у японцев которые в принципе не любят ближний бой

Участник

1. Ну ну, мимокрокодил на Моне вполне укладывает 10 снарядов из 12 на даистанции до 13 км в эминец +- стабильно и прельстиво

Видеопруф хотя бы трёх залпов в пределах боя, пожалуйста.

2. Есть не только американские крейсера, но и итальянские способные с того же грозового за залп соезать овер 20к хп

И уйти на КД в двадцать секунд. Алсо, для -20к нужно подойти километров на шесть-восемь и раскорячится всем бортом. На крейсере с высокой цитой, без ПТЗ и манёвренности.

Участник

ога-ога. то-то итальянские крейсера сразу идут к точкам в начале боя.

Участник
И уйти на КД в двадцать секунд. В чем проблема? Большинство эсмов урон не отхиливают, поэтому даже укус на 10К — ощутимый. Лично я был бы очень рад КДшке в районе 15 сек. Тогда венеции просто заполонили бы рандом. Алсо, для -20к нужно подойти километров на шесть-восемь и раскорячится всем бортом Для -20К да, для 10-15К урона дистанции в 10км вполне достаточно. Раскорячиваться полным бортом не обязательно, там неплохие углы. На крейсере с высокой цитой, без ПТЗ и манёвренности. Про циту и ПТЗ согласен. Но маневренность. Ты точно играл на венеции? Один из самый вертких крейсеров в игре. С 13… Read more »
Участник

2. Есть не только американские крейсера, но и итальянские способные с того же грозового за залп соезать овер 20к хп

Ничоси гроза в другой вселенной живёт, 20к+ с залпа это практически невозможно, вот ДО 15к более стабильно реалистично, но при условии нескольких НЕ удачных совпадений для эсма вроде «венька близко, а ты бортом». А дальше уже остальные допинывают крохи ХП

Участник

1) линкоры эсминцам не могут сделать ничего совсем;

а и не надо ничего делать напрямую, выдавил эсма с точки или базы массой, всё превосходство полученно.

2) все крейсера без радара (а это 90% класса) не могут сделать эсминцу ничего совсем;

смотря кто на крейсере будет, есть такие кресероводы что и с радаром ничего сделать не могут.

3) начиная с этого патча еще и авианосцы не могут сделать эсминцу ничего совсем.

ой не пизди, а))

Участник
Почему считается нормальной ситуация, когда если один игрок сыграл плохо, то все остальные могут просто ливать с боя и не тратить время, потому что они чисто архитектурно ничего сейчас не решают? Вот тоже недавно такая мысль была… и ведь это не только про эсмы, а вообще многое в проекте основано на принципе коллективного наказания: попал афкашник в рангах? Минус звезда почти у всей команды. Сыграл в рандоме за пятерых по экспе? Но бонуса за победу все равно не получишь из-за ботов в команде. Даже в предложениях об общении с разрабами отказывают, потому что некоторые устраивают драму, если предварительные планы поменяются.… Read more »
Участник

Как неожиданно — в командной игре результат зависит от (…барабанная дробь) команды.
Помимо общего наказания, есть и общее поощрение, про которое при этом все почему-то забывают.

Участник

Победа зависит исключительно от skillovik_name.
А поражение — всегда от команды )

Участник

Имхо, не всегда. Шкилловик может подтолкнуть бой в нужную сторону/перевернуть/чаще реализовать удачный момент, но если команда умирает быстрее, чем нарезается вражеская…. шансы катастрофически падают. А если ты умер/разменялся, то твоё влияние на дальнейший бой нулевое или отрицательное. (угадай, почему отрицательное)

Участник

угадай, почему отрицательное

Эмм… команда деморализована уходом главного тащера?

Участник

Стрим Медузы со взятием 1 ранга. Там, где он сливался в начале, размениваясь на 1 и даже 2 корабля, обычно оказывались проигрышами.
А там, где он выживал, он вытаскивал победу даже при -2.

Участник

В командных играх результат зависит от действий команды, а команды подбираются по скиллу. А тут команды подбираются рандомно из общей биомассы и результат зависит от этого рандома, а не от действий.

И это действительно неожиданно для игр такого типа.

Участник

И это действительно неожиданно для игр такого типа.

это и есть секрет успеха Кислого. он пошел против правил и это неожиданно сработало!

Участник

в танках ты можеш хотя бы локально влиять на ход боя.
а в лодках пвп убито.

Редактор

Щта? На что ты там влиять в танках можешь? ты о чем вообще?
Пол боя сидят на холме и дрочат туда сюда, ловя плюхи от арты — заебись влияние на бой.

Участник

Пол боя сидят на холме и дрочат туда сюда

Какие нах холмы?Кусты их все)

Участник

Но кусты на холме — еще лучше!

Участник

а в лодках пвп убито.

Прошу прощения — лол, если ты не можешь грамотно ПВПшится или доджить неудобного соперника, то это — твой косяк. Имхо, в лодках — меньше шипсов, а в ранговых режимах этих шипсов ещё меньше, и грамотные дуэли — залог успеха или неплохого склонения чаши весов в сторону твое тимы.

Я например сегодня дуэлился 1 на 1 демон против демона, «чисто на скилле» в самом начале боя. Он умер, я выжил в состоянии «инвалид с 2 хилками»… и я влиял дальше на бой, а он — нет.

Участник

Я например сегодня дуэлился 1 на 1 демон против демона

Я бы с тобой дуэлиться не стал,прочитав твой пост выше)

Участник

Если говорить правду, я поступил несколько нечестно, принудив его к дуэли. Я надеялся что мне поможет союзный курф и это будет изи 2 в 1, но он улетел ваншотом на торпедах шимки… ладно бы сдетонил, но блин фулл линк с гапом дропается в начале боя. При том что он видел торпеды проходящие мимо меня.

Думаешь у нас будет выбор?

Участник

Я надеялся что мне поможет союзный курф и это будет изи 2 в 1,

Ну вот всегда так,рассчитываешь на групповушку,а получается как обычно)))

Участник

неинтересно

Участник
Ну тут уж совсем утрировано, нарисован некий вакуум. Реально проблема когда в бою остается строго ЛК против ЭМ 1 на 1 (ну или 2 ЛК на 2 ЭМ и т.д., у меня было как-то 3 ЛК против 3 торпедных ЭМ, вон это было изнасилование в душЕ, в чате был истеричный ржач с обеих сторон). В типовом же бою теоретическое превосходство ЭМ гасится как минимум: 1) высокой ценой ошибки 2) сложностью с инициативой (ЛК/КР, если не шотные, просто выдавят его с точки) 3) самой высокой рандомностью большого _разового_урона (да на ЛК бесят рикошеты-непробилы, но шотнуть кого-то на ЛК гораздо проще, чем… Read more »
Участник

Вариант про ограничение треуголок(2-3)в команде,были?

Участник

Костыль. С авиками опустили до 1 на команду, устроили два реворка и всё равно не помогло.

Участник

Почему не помогло, ещё полгода и всё, не будет овигов :-) А те что останутся, это холявный доставщик мух, для всесильной пивио триугольников.

Участник

Сравнительно недавно их могло быть по 5 штук на команду, так что скажи спасибо, что сейчас их всего четверо…

Участник

С выходом патча,и 5 не редкость.Скрин вчерашний,и такие бои не редкость.

Участник

Зашибись, то есть это ещё одно «мягкое ограничение» матчмейкера было получается? Повылазили блин >_<

Участник

Возможность светить эсмов (некоторые авиководы даже могут это не замечать), просто пролетая рядом, еще не нерфили? Чем это не противодействие эсму?

Участник

Продублирую то, что писал выше:

Да, можно сейчас заговорить про подсвет… Вот только как показывает мой опыт, союзники по засвету стреляют весьма неохотно, а каких-нибудь американцев со шведами светить вообще нереально, потому что пока ты их светишь, они буквально ПИЛЯТ твои самолёты. И распиливают их быстрее, чем успевают опомниться союзники.

Участник

А знаешь почему? Потому что твои союзники не готовы в первую же секунду засвета все откидаться. Кто-то в КД, кто-то в прицеле, у кого-то башни надо перекидывать, кому-то остров мешает и так далее. А гарантий того, что авик будет и дальше светить эсма — никаких. Тебе надо его подсвечивать не по 5 секунд обрывками, а 20-30 секунд постоянно. ПВО есть только у халланда, смаланда, марсо и грозы. Остальные выпилить быстро группу не могут, если тучки не ловить.

Участник

А ещё овигу за этот засвет платят не то, что копейки, а доли копеек. То есть дамаг не наноси, за свет не получай. Сделали тогда уж неуязвимость и невидимость треугольников для авиков. В реале же авики эсминцев не топили :-)

Участник

Возможность светить эсмов (некоторые авиководы даже могут это не замечать), просто пролетая рядом, еще не нерфили?

Как это не нерфили? Давно уже — когда сделали дальность засвета ЭМ с воздуха порядка 3 км (при отключенном ПВО). Тут надо не просто рядом пролетать, а нарезать круги над пятачком (чтобы господа союзники успели обратить на него внимание и навести орудия).
Но если игорек, играя на ЭМ с универсалками, забивает на кнопочку «Р» или даже пытается пофармить самолетики — то большое ему пернатое спасибо, бгг.

Участник

Ну холланд обязательно включит. У него же в команде дивизия ПВО :-)

Участник

Грамотный швед включит ПВО только в момент своего засвета мухами (заранее развернувшись удобным бортом и врубив сектор). Чтобы им подольше было убегать из его аур. Хотя отдельные умельцы включают ПВО «на ход авиагруппе» (пока пройдут 2-3 секунды, нужные игроку для реакции — его мухи в пару разрывов влететь успеют).
А как только мухи убегут (если убегут) — сразу выключит.

Участник

Ну например, чтобы засветить эсма, авику нужно пролететь рядом в 2.5-3 км. Охеренное противодействие. Кстати а зачем авику порезали способность видеть союзные корабли. Подозреваю это связано с кривизной рук программиистов лесты. Когда в течении трёх патчей резали радиус засвета, пришлось уменьшать видимость всего.

Участник

И-Историчность)

Участник
Заглянул в среднесерверную статистику. Эсмы на дне по урону(торпеды имба, ВБРа нет, контры нет), чуть выше дна по выживаемости и убил-убит, средне по фрагам за бой, как и по ПП. Статистика говорит, что все нормально. И я соглашусь со статистикой. У эсминцев есть свои очень сильные стороны — инвиз, торпеды, размеры. Но торпеды — это не надежное вооружение, у того же гиринга разлет торпед на 10 км такой, что ямата бортом поместится. Они медленно идут, не могут огибать рельеф, долго перезаряжаются. А стрелять из ГК, зачастую, глупо. Так противнику проще определить, откуда придут торпеды и минимизировать урон, встав носом или… Read more »
Участник
В целом да, на эсминцах играет много алкашей, пускающих торпы раз в 2 минуты куда-то вдаль, и упорантов, которые заходят на точку, ставят дымы, пускают торпедки, и через полминуты в порту. Но стоит на эсм сесть более-менее адекватному игроку (я не профильный эсминцевод, просто решил пофаниться), то получается примерно так (скрин из блица): Здесь я в конце остался один против троих, убил Москву торпедами, Гиринга из ГК и Ямато тоже торпедами, не дав ему захватить точку. Щас вы скажете — это были раки. Согласен. Но если бы я был на ЛК, то трех раков на эсмах я бы никак не… Read more »
Участник

Если бы ты был на Ямато, то должен был убить Москву, Ямато, Йосино и Монтану….и даже будь после этого у противника еще 3 эсма, твоя команда без тебя выиграла бы такой бой даже с выключенным монитором лицом в салате.
А при 5на5 тебе достаточно было выпилить 2 не эсма, а оставшиеся 4 в твоей команде без больших проблем уже перемололи бы 3 эсмов.

Участник

По моему мнению, раз исторически эсмы это класс подержки, вот пусть их поддержкой и делают, идёт он рядом с линкором_крейсером, у него падает заметность и +к чемунить, и он увеличивает характеристики союзного ордера в ПВО_разбросе_скорости и т.д.. Идёт один кидать торпедки, будь добр в порт, если что.

Участник

Ну, я давно вывел формулу идеального торпедного петушинца в бою.)

Хороший, годный петушинец должен:
1) Придти на точку.
2) Взять точку, чтобы снизить вероятность турбослива своей команды.
3) Убить такого же вражеского петушинца.
4) Сразу после этого сдохнуть сам, чтоб не мешать игрокам на нормальных кораблях.

Участник

и главное, выполняя такие действия, можно легко и быстро взять 1 ранг в РБ!

Участник

Ну, когда я играл совсем хреново, очень хотелось что-то себе доказать и взять перворак.
В итоге первый раз прошел раковые в 9 сезоне именно на петушинцах — Ололоянг до вышки, зетка на 10ках.

183 боли (из них 50 с чем-то страдал на ЛК) — и вуаля! Если смог утопить красную петухадзу и взять точку — уже пол-дела сделано.

Если б щас зачем-то пошел в раковые не на курятнике, точно выбрал бы какой-нибудь имбо-эсм.

Участник

Ну, когда я играл совсем хреново, очень хотелось что-то себе доказать и взять перворак.

Я не помню за сколько точно ,но свой первый СПРИНТ проходил если не ошибаюсь на Баварии 200+ боев)

Участник

Ээээ…спринт? Который не кусок рангов, а именно спринт? о_О

Участник

Угу)))
Это год 17 наверное был.
Я как раз на тундру забил,решил вернутся в корабли.
Нихуя не понимал,что делать,куда идти)))

Участник

Некисло. Могу ток позавидовать твоей целеустремленности.)))

Я катал спринты с напарником с винрейтом под 90%.
А теперь все, испоганили режим, заменив на блицы.

Участник

Представь,я даже на догадывался,что там есть награды,в том числе и финальная 5 или 10к угля)))Сейчас то меня хер загонишь в режим,где нет наживы)

Участник

Ну, я играю очень давно, т.ч. уже давно без ништяков палец о палец не ударю.

Собственно, все вводимые Лестой альт-режимы я сразу рассматриваю с позиций:
1) чё дают
2 насколько блевотно играть.

Потому то же «Решающее сражение» или тест ПЛ — сразу нах, вот я ещё буду на них бета-тестером пахать, пока они мне плоских нерфят.

Участник

пока они мне плоских нерфят.

Гля, авиковод!

Собственно, все вводимые Лестой альт-режимы я сразу рассматриваю с позиций:
1) чё дают
2 насколько блевотно играть.

Хорош, с уважением

Участник

Гля, авиковод!

Да какой я авиковод… Играю иногда, одной кнопкой, ничем не рискуя, на имбах. Самому стыдно.

Участник

вчера стигма так и играл на клебере в рангах , тактика врыва «напохуй» . итог- победки пошли.
нету у варшипсов сейчас гемплея, нету. всё похерено.
игру нужно пересобирать полностью ..патч 2,0.

Участник

А зачем смотреть Хтигму? Он же долбоеб и играет так себе.
Сам смотрел его ровно 1 раз когда попал против его отряда на авике и после боя люто хохотал с его горений.

Участник

Разнообразие.
Смотреть до тошноты вежливых контрибухтеров и закомплексованных правилами твича стримеров,не интересно.
Вру,Кимбусту можно смотреть.

Участник

все твои посты которые я читал…пздц…с таким настроением…с таким отношение к игре — ябы не только игру удалил и забыл и забил но и на профильных сайтах не появлялся а ты…уникум блять))

Участник

ну ты и пизданул о_О

Участник

Кто здесь??

Участник

Чхарек

Участник

Мастер Апчхуй?

Участник

Грандмастербит

Участник

4) Сразу после этого сдохнуть сам, чтоб не мешать игрокам на нормальных кораблях.

Wrong!
4) Сразу после этого забить на точки (чтобы не было турбины и бояре на ЛК успели набить дамажку) и пойти на фланг пулять торпеды — чтоб вражины разворачивались бортами к благородным донам (см. дамажка для бояр). Пулять желательно широкими веерами — чтоб больше пугать, а не дамажить (см. дамажка для бояр).

Участник

Нет. Это уже слишком. Я — за честную игру!

Участник

Линкоробоярину сложно включить мозг и захотелось кнопочки «убить всех эсмов», ничего удивительного.

Авторизация
*
*
Войти с помощью: 
Регистрация
*
*
*
Войти с помощью: 
Перейти на страницу
Вверх